El puesto del cosmos en el hombre

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El puesto del cosmos en el hombre

Mensaje  JBF el Mar Sep 07, 2010 12:17 am

Este hilo del foro trata sobre un diálogo que surgió en línea entre dos amigos. Que no engañe a nadie el título: quizá es sólo un juego de palabras para darle unidad a los dos hilos de discusión. Ya veremos cómo se desarrolla esto.

Quique, me parece que nuestro tema central -y si no, ya me perdí- es la posibilidad de que el azar sea el fundamento del universo, de modo que, si existe algún "orden" tan sólo es una contingencia más del azar. O bien, de que el orden y el sentido -los griegos dirían el 'logos'- sea el fundamento de la existencia del universo. O ¿tú qué piensas?, ¿si estamos hablando de lo mismo?

Se me ocurre de entrada una recapitulación del debate. Así que en la siguiente entrada colocaré un extracto de la discusión original, que incluya los párrafos que tratan sobre nuestro tema central.

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Re: El puesto del cosmos en el hombre

Mensaje  JBF el Mar Sep 07, 2010 2:11 am

Dejo la recapitulación para más adelante, para responder los cuestionamientos de tu último mensaje en fb, que ahora transcribo:
"Los sentidos captan sensaciones, es decir, detectan determinados estímulos según su propia organización". ¿En esta afirmación no estás suponiendo lo que se quiere demostrar? ¿No estás ya suponiendo que los estímulos están organizados? No hay duda de que percibimos o de que recibimos estímulos, pero cómo saber que es nuestra mente la que los organiza y no que ya vengan organizados. Por supuesto que podrían ocurrir las dos cosas, pero cómo saber que ocurre la opción que afirmas. Continúas: "así el ojo recibe la luz -electromagnética-, el oído la vibración -mecánica- o el olfato los químicos dispersos en el aire". ¿Estar pensando en la luz en términos electromagnéticos, o en el sonido en términos mecánicos, no supone ya un modelo para entender precisamente aquello que llamamos luz, aquello que llamamos sonido? ¿No supone una interpretación y por lo tanto a lo más una organización del conocimiento, pero quién sabe de la naturaleza? "Esto, como todo el cuerpo humano supone un orden "ordenadísimo" no sólo hacia "dentro" (me refiero a la organización interna del cuerpo) sino también hacia fuera (los sentidos están organizados y adaptados al orden exterior que rodea al cuerpo)". Si abro el cuerpo de alguien, percibo orden en ese cuerpo; sin embargo, ese orden lo percibo con mi mente. ¿Cómo sé que ese orden está ahí y no sólo ha sido una interpretación de mente que todo lo organiza? Incluso si llego a abrirme a mí mismo, aparece el mismo problema. ¿Cómo sé que el orden que percibo ahí, no sólo es una construcción de mi mente? ¿Mi cuerpo no forma parte del exterior?
"Por otra parte, los órganos de los sentidos sólo reciben los estímulos y nada saben de colores, olores, sabores, etc. Se necesita la conciencia racional que interprete patrones e invariantes, para así descubrir formas, estructuras, figuras. Sólo así se descubren las cosas: como objetos de nuestra conciencia. Nuestra conciencia "constituye" al mundo como mundo pero no lo inventa ni lo crea". La conciencia no inventa ni crea los estímulos. Eso es lo que normalmente ocurre, o eso creo. ¿Qué ocurre con los sueños o las alucinaciones? Ahora, si dejamos de lado los sueños y las alucinaciones, supongamos que es cierto que la conciencia no inventa ni crea estímulos. Eso sería el mundo, esa bola de estímulos. ¿Cómo sabemos que la organización que vemos forma parte del mundo?
Leí por ahí en la Wikipedia lo siguiente (sólo lo pongo como mero dato, no como fundamento de nada, porque creo que está relacionado con lo que estamos dialogando): "La cuestión filosófica del orden de lo real hay que considerarla como cuestión que atañe al campo de la Metafísica o de las creencias; pero ambas están fuera del ámbito de la ciencia. El problema filosófico en estos momentos consiste en fundamentar la creencia como evidencia en un orden de lo Real a partir del orden del conocer, pues de otra forma estaríamos cuestionando permanentemente el sentido mismo de la verdad del conocimiento y de la ciencia". Tal vez haya un argumento para concluir que el orden efectivamente está ahí, pero definitivamente no puede demostrarse tal orden mediante un modelo, pues precisamente un modelo no es más que un orden en el conocer y de ahí no se puede concluir que el orden esté ahí. O por lo menos yo no veo cómo. ¿O tú qué piensas?


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Re: El puesto del cosmos en el hombre

Mensaje  quique el Miér Sep 08, 2010 1:57 am

Bueno, le di Enviar, pero no puso nada esta cosa. Voy a reconstruirlo, chale.
Antes de seguir quisiera aclarar algo. Voy a admitir que mi afirmación retóricamente hecha como pregunta '¿Todas las estructuras presentes en el Universo no surgen precisamente de procesos aleatorios?' fue hecha a la ligera. Creo que puedo hacer una exposición fundamentada acerca de que el azar es el fundamento del universo, si por 'fundamento' se entiende 'la mayoría de objetos en cierto conjunto es aleatoria'. Por otro lado, mi postura es que no podemos saber cuál de las dos posibilidades ocurre (¿si el azar es el fundamento del universo o si lo es el orden?), y que lo más que podemos saber es verdades de y acerca de nuestros modelos de la realidad.
Antes de hacer la exposición, creo que tengo que hacer notar algún error en tu argumentación o explicación porque no puede ser que dos afirmaciones contrarias sean verdaderas al mismo tiempo.
Dices: "Los sentidos captan sensaciones, es decir, detectan determinados estímulos según su propia organización: así el ojo recibe la luz -electromagnética-, el oído la vibración -mecánica- o el olfato los químicos dispersos en el aire. Esto, como todo el cuerpo humano supone un orden "ordenadísimo" no sólo hacia "dentro" (me refiero a la organización interna del cuerpo) sino también hacia fuera (los sentidos están organizados y adaptados al orden exterior que rodea al cuerpo). Todo esto esto es natural, no es una simple construcción intelectual: de hecho vemos". ¿Que lleguemos a la conclusión de que la luz la percibimos sólo por los ojos, el sonido sólo por los oídos, el olor sólo por la nariz no es ya un modelo del mundo? ¿Que lleguemos a creer que sólo recibimos la luz por los ojos no es sino a través del sentimiento de causa y efecto? ¿No es sino a través de ese sentimiento de causa y efecto que llegamos a creer que las imágenes que presenciamos desaparecen luego de que, tras un deseo o no, un negror desciende ante nuestra conciencia?
Dices: "Por otra parte, los órganos de los sentidos sólo reciben los estímulos y nada saben de colores, olores, sabores, etc. Se necesita la conciencia racional que interprete patrones e invariantes, para así descubrir formas, estructuras, figuras. Sólo así se descubren las cosas: como objetos de nuestra conciencia. Nuestra conciencia "constituye" al mundo como mundo pero no lo inventa ni lo crea". ¿Estarías de acuerdo en que 'Se necesita la conciencia racional que interprete patrones e invariantes, para así descubrir formas, estructuras, figuras' es equivalente a 'si hay orden, entonces si percibo orden entonces tengo una conciencia racional'? Si sí, verías entonces que dicha afirmación no dice nada acerca de si hay orden o no, sólo nos dice qué necesitamos de percibirlo. De esta afirmación no se puede concluir que haya orden. Si no estás de acuerdo en la equivalencia, nomás me dices.
Ahora si consideramos la afirmación 'la conciencia no inventa ni crea estímulos', diría que ocurre normalmente, porque qué pasa si consideramos los sueños o las alucinaciones. ¿Aquello que aparece ante nuestra conciencia mientras soñamos no son estímulos? ¿Y si no lo son, en qué se diferencian de los otros, que sí son?
La exposición la dejo para la próxima vez.

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Me es grato contestar en este día de Rosh Hashanah

Mensaje  JBF el Jue Sep 09, 2010 4:00 am

Me es grato contestar este tema precisamente en este día en que los judíos festejan la creación del mundo, así como la creación de Adán. Si te fijas, el título de "El puesto del cosmos en el hombre" es algo más que sólo un juego de palabras, algo más que un intento de unidad entre los temas: de algún modo, hemos llegado al llamado "problema crítico" del conocimiento: ¿cómo sabemos si lo que conocemos es realmente como lo conocemos? ¿cómo podemos tener certeza más allá de nuestra pequeña lupa de subjetividad?

Este problema crítico repercute directamente en nuestra cuestión, como puede leerse en la pregunta que antes citaste: "el orden ¿es un producto de una conciencia que conoce, o es una propiedad de las cosas que están ordenadas y siguen un orden en el espacio-tiempo?"

Yo pienso que el orden no es un "producto" de la conciencia, sino que antecede a la conciencia incluso. Trataré de explicar esto a lo largo de esta entrada.

Antes que las exigencias propias de lo que has llamado "modelos de la realidad", están las exigencias propias de nuestra conciencia, las exigencias de la razón con la cual pensamos y creamos tales modelos. Es decir, el universo "en sí" sólo lo conocemos a través del prisma de nuestra conciencia. Por eso también comenté lo siguiente:

Por otra parte, los órganos de los sentidos sólo reciben los estímulos y nada saben de colores, olores, sabores, etc. Se necesita la conciencia racional que interprete patrones e invariantes, para así descubrir formas, estructuras, figuras. Sólo así se descubren las cosas: como objetos de nuestra conciencia.

De las exigencias de la razón se derivan los primeros principios, y hasta la lógica toda. El primer principio, el de identidad, exige que "x" ser sea idéntico a sí mismo. Cómo podríamos razonar sin eso, no hay ciencia posible si los conceptos no significan lo que significan. El orden, como enseñaban los griegos, implica límites. Tales principios muestran los límites mismos de nuestra comprensión. Sin el principio de identidad, cuando leíste que escribí "griegos", entonces podría también significar "mexicanos", o bien, "patata frita", o peor: "piripitifláutica". Por su parte, qué sentido tendría dialogar o discutir sobre el orden, si ello también significa fufilistacaco.

Quizás ahora quede más claro porque puse lo siguiente:

"Otra aclaración: cuando digo "sólo puedo dar testimonio del orden presente" no me refiero a que "no puedo por mi incapacidad humana" o a que "no puedo porque éste es el tiempo que me toco vivir y el único que conozco". Lo que quiero decir es que sólo se puede dar testimonio del orden, sólo se puede pensar y razonar sobre su fondo de sentido. Del caos o del absurdo no se puede "dar testimonio", por su esencia misma se resiste a toda comprensión y explicación: sólo se comprende lo que tiene orden. Tal es la naturaleza de nuestra razón, que es una luz que lo ilumina todo con sentido, salvo la oscuridad misma.

La conciencia en todo busca sentido, percibe estructuras ordenadas que identifica como “cosas”, por eso digo que sólo así va “iluminando” las cosas... salvo la oscuridad propia del sin-sentido, que precisamente por no tener sentido, se resiste a la comprensión. Claro, lo “impensable” o lo “inimaginable” puede ser conceptualizado para ser “pensado” o “imaginado”, sin embargo eso no significa que lo impensable sea el “objeto” –el contenido, digamos- de tal pensar: es decir, no por ello ya pienso lo impensable. Lo mismo sucede con el sin-sentido y el absurdo, propiamente no pueden ser “objetos” del pensar.

Pero con esto apenas hemos llegado al primer punto de mi exposición: El orden precede ontológicamente a la conciencia en cuanto que la conciencia sólo puede ser tal sobre el fondo de sentido inherente al orden.

Ahora voy al segundo punto, supongo el que más te interesa: ¿este orden que descubrimos en la conciencia corresponde a un orden objetivo en la naturaleza?

¿El cosmos (kosmos: orden) pues, está sólo en el hombre, o también allá fuera...?

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Re: El puesto del cosmos en el hombre

Mensaje  quique el Jue Sep 09, 2010 11:17 am

No tiene sentido decir que algo precede ontológicamente a otra cosa, pues lo ontológico es atemporal: lo ontológico no se sitúa en el tiempo y el espacio. Es como si dijera que la conjuntidad (ser un conjunto) precede ontológicamente a la grupidad (ser un grupo), sólo porque todo grupo es un conjunto: la definición de grupo dice lo siguiente: un grupo G es un conjunto no vacío G junto con una operación . : G x G --->G (una función que va del producto cartesiano G x G a G y es denotada por . [el punto]) tal que existe un elemento e\in G (\in significa esa letra como E de pertenencia) tal que para x\in G x.e=e.x=x y para todo x\in G existe un elemento y\in G tal x.y=y.x=e. (Un grupo es una generalización de lo que sería la multiplicación; bueno, el punto no es ése; explico esto sólo con un fin ilustrativo). Sólo porque es necesario que G sea un conjunto para que G sea un grupo, no significa que la conjuntidad exista antes o sea antes que la grupidad; tal afirmación carece de sentido. La expresión 'precede ontológicamente' más parece una forma alegórica o metafórica de decir que la clase de todos los grupos es una subclase de la clase de todos los conjuntos.
Dices: "De las exigencias de la razón se derivan los primeros principios". Y más adelante: "Cómo podríamos razonar sin eso...". Utilizando la expresión que utilizaste, estarías de acuerdo entonces que tus dichos son equivalentes a que los primeros principios preceden ontológicamente a la conciencia racional. Pero, como ya señalé antes, tal expresión carece de sentido si no es como una metáfora, ya que lo ontológico es atemporal. Aquí cabe entonces preguntarse metáfora de qué es. Lo único que me viene a la mente es que sea metáfora 'constitución de partes de un todo'. Lo explico con un ejemplo. 'Los granos de arena preceden ontológicamente a la playa que constituyen' significa 'los granos son partes constitutivas de la playa, pero no puede significar anterioridad en el tiempo, pues bien podría suceder que una roca plana y gigantesca de arenisca al lado del mar se resquebraje y pulverice, y entonces granos y playa aparecerían simultáneamente. En la expresión 'precede ontológicamente' no puede estar implicado el tiempo porque lo ontológico es atemporal.
Así que los primeros principios son partes constituyentes de la conciencia racional, de eso es metáfora. O dicho de otra manera, si uno definiera 'conciencia racional', en la definición uno citaría tales primeros principios.
Ahora notemos lo siguiente. Tanto en el caso de la conjuntidad y la grupidad, como en el caso de los primeros principios y la conciencia racional, se tiene lo siguiente: es necesario que G sea un conjunto para que G sea un grupo y es necesario que haya principios primeros para que haya conciencia racional; o en otras palabras, si G es un grupo, G es un conjunto y si hay conciencia racional, hay principios primeros. Es decir, parece que la expresión 'x precede ontológicamente a y' es metáfora de 'es necesario que x para que y' o equivalentemente, de 'si y entonces x'.
Ahora, estarás de acuerdo que hay orden del conocer si y sólo si hay primeros principios si y sólo si hay conciencia racional. De esta última equivalencia 'hay principios primeros si y sólo si hay conciencia racional' sólo tenemos 'si hay conciencia racional entonces hay principios primeros', nos falta 'si hay principios primeros entonces hay conciencia racional', pero es difícil imaginar que haya principios primeros sin una conciencia que los utilice, así que estarás de acuerdo que es cierto que si hay principios primeros entonces hay conciencia racional. Por lo tanto, ya tenemos nuestra última equivalencia de cual podrías haber dudado. Al orden del universo llamémosle como creo que le llaman 'el orden del ser', o si prefieres 'el orden mundano'.
Dices: "El orden precede ontológicamente a la conciencia en cuanto que la conciencia sólo puede ser tal sobre el fondo de sentido inherente al orden". Otra vez nos encontramos con la expresión 'precede ontológicamente', la cual no puede tener un sentido temporal, sino más bien metafórico. (También utilizas la expresión 'ser tal sobre el fondo de sentido inherente', la cual igualmente tiene que ser una metáfora, porque lleva la palabra 'fondo', que es una noción espacial, pero quedémonos con la primera expresión). Vimos más arriba que parece que tal expresión es metáfora de 'es necesario que... para...'. De ser así, tendríamos 'es necesario que haya orden para que haya conciencia racional'. Estarás de acuerdo que 'tengo conciencia racional' es equivalente a 'percibo orden'. Si sí lo estás, entonces tendríamos lo siguiente: 'es necesario que haya orden para que tenga conciencia racional' pero esto es lo mismo (si estuviste de acuerdo) que 'es necesario que haya orden para que yo perciba orden', y esta última es lo mismo que 'si percibo orden entonces hay orden', y llegamos a aquella frase que yo suponía que afirmabas, pero que no era así. Así que ¿de qué es metáfora 'el orden precede ontológicamente a la conciencia'?
Creo que lo que sí tenemos es que es necesario el orden del conocer para tener conciencia racional, pero eso ya lo sabíamos por allá arriba cuando dijimos que hay orden del conocer si y sólo si hay conciencia racional. Puesto que no es cierto que si percibo orden entonces hay orden (ésta es la afirmación que decías que no afirmabas); esto nos dice que el orden del conocer y el orden del ser son dos cosas completamente distintas.

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Re: El puesto del cosmos en el hombre

Mensaje  JBF el Vie Sep 10, 2010 4:20 am

No tiene sentido decir que algo precede ontológicamente a otra cosa, pues lo ontológico es atemporal: lo ontológico no se sitúa en el tiempo y el espacio.

Tendrías razón si "preceder" fuera una categoría estrictamente temporal. Pero no, dado que preceder significa: "1. tr. Ir delante en tiempo, orden o lugar." (RAE). Por eso, en algún comentario anterior, precisamente yo te enfaticé que no era en un sentido temporal sino ontológico. Dicho de otro modo: sin el onthos (realidad) del orden no podría haber onthos de la conciencia.

Por cierto, me pregunto si tu terminología matemática (clase, subclase, conjunto) no será una metáfora más, sobre todo cuando se trata de aprehender y explicar la realidad. Más aún: si verdaderamente has asumido hasta sus últimas consecuencias lo que has afirmado -que "lo más que podemos saber es verdades de y acerca de nuestros modelos de la realidad"- me pregunto si no tendrías que concluir que todo nuestro humano conocimiento no es más que una gran metáfora. ¿Qué son tales modelos, sino paradigmas -verbales- como afirma Kuhn?, ¿qué son los paradigmas sino palabras (parabolas, en latín)?

En fin sigamos.


Sólo porque es necesario que G sea un conjunto para que G sea un grupo, no significa que la conjuntidad exista antes o sea antes que la grupidad; tal afirmación carece de sentido.

Totalmente de acuerdo, esto no tiene sentido, puesto que de lo que estás hablando aquí, es de que una cosa precede temporalmente a otra. Como si insistieras en entender el "preceder ontológicamente" de una manera temporal, lo que yo no he hecho. En todo caso, tu argumento tendría que responder a si es posible decir que la precede la "conjuntidad"-en el sentido de "ir delante en el orden del ser"- a la grupidad, en cuanto que es necesario uno para que el otro sea. Eso quiero decir con preceder ontológicamente: la necesidad de que el orden "sea", para que pueda existir el ser de la conciencia, como deben haber limones para que haya limonadas, aunque los limones no sean la causa de la limonadas (el lenguaje aristotélico diría sobre este caso concreto de los limones que no son la causa eficiente, tampoco la causa final, pero sí la causa material; bueno, el punto no es ése; explico esto sólo con un fin ilustrativo....je, je).

Tu dirías que "la clase de todos los grupos es una subclase de la clase de todos los conjuntos", lo cual implica anteponer en el orden: por eso la lógica-matemática utiliza una imagen (metáfora) tan clara con el prefijo "sub" para expresar tal "jerarquización".

A propósito de lo que mencionaste: no considero que el "orden del ser" y el "orden del universo" sean equivalentes, al menos en filosofía. Pues el "orden del ser" abarcaría hasta los seres imaginarios, los entes matemáticos (punto, línea, círculo, cubo, fractal) o lógicos (¿el orden?, los principios), los seres sobrenaturales (purgatorio, ángeles, Dios)... Y generalmente tanto en los círculos científicos como filosóficos se usa el vocablo "universo" para denotar sólo la realidades físicas.

He preguntado si el orden es una entidad lógica o si podría ser una realidad física. Esto es crucial en nuestra discusión, quizá hasta nos lleve a pensar hasta que punto hemos pasado discutiendo pero defendiendo lo mismo.

De entrada, me parece que es una realidad lógica, pero no por ello "separable" de las realidades físicas. Esto tiene que ver con la cuestión del artículo que citaste sobre el orden: si escapa a la investigación de la física (y por tanto, nada pueden saber las ciencias naturales sobre el orden) por pertenecer a una investigación metafísica (y como tal, el artículo lo coloca en el nivel de las creencias, como si de eso se tratara la metafísica). No, las creencias son más bien objeto de la antropología o qué se yo de qué tantas otras ciencias: psicología, sociología, etc... La metafísica es la investigación del ser mismo de la realidad -de toda realidad o de la realidad toda-. Por lo tanto lo modelos de realidad que mencionas le competen a esta rama de la filosofía (claro, junto con gnoseología y epistemología). El orden o el azar del universo, implica una cuestión metafísica, pero que no puede estar "separada" de la investigación física. En mi opinión, los físicos deberían plantearse esta en cuestión, vislumbrando primero cuáles son los presupuestos metafísicos de lo que parten sus conclusiones. Porque lo que nos ha enseñado la historia de la ciencia, es que ante la misma 'evidencia' científica se han llegado a conclusiones diametralmente opuestas, como sucede en los tribunales, que ante los mismos vestigios se montan dos relatos que se contradicen por completo: el del fiscal y el de la defensa. Así sucede, por ejemplo, con los neodarwinistas y neolammarckistas ante las huellas de una evolución natural.

He dicho antes que si el orden no será una realidad lógica que no se "separa" sino que de algún modo "está" en las realidades físicas.

Trataré de explicarme, comenzando por un ejemplo: Puedo imaginar el diseño de un avión, a través de largas y pacientes meditaciones puede concebirlo a detalle en mi cabeza. Al día siguiente puedo realizar el modelo en mi computadora y entregárselo al ingeniero especialista para que lleve a cabo mi invención.

En tal caso, una idea -una entidad lógica- precede ontológica y temporalmente a una realidad física -el avión ya armado por el especialista-. Podría o no suceder esto con nuestro universo ¿podrá saberlo la física con sus propios medios?

Pienso que el orden es una realidad lógica que no sólo estaría "presente" en algunos seres -ordenados- y en otros no -caóticos, digamos-, sino que estaría presente en el universo en cuanto el universo tiene una 'forma' (como sigue "presente" mi idea en la avión real, de hecho, mi idea es su forma).

Dada su importancia, después ahondaré más en esta cuestión, para responder otros asuntos de tu última entrada.


Vimos más arriba que parece que tal expresión es metáfora de 'es necesario que... para...'. De ser así, tendríamos 'es necesario que haya orden para que haya conciencia racional'. Estarás de acuerdo que 'tengo conciencia racional' es equivalente a 'percibo orden'.

No estoy de acuerdo, no veo equivalencia, si la ves tú explícame. De hecho, tengo conciencia racional y puedo percibir desorden, gracias a la existencia del orden que permite mi entendimiento.
Del azar, y ahora te devuelvo la pregunta, habría ver primero que si existe como realidad física o lógica y si no sólo es una concepto tan vacío de significado como el vocablo "impensable". O bien, habría que ver si no es, como diría Poincaré, tan sólo un concepto que hemos inventado por ignorancia, habría que demostrar que no existe un orden por encima de lo que parece azaroso en una primera instancia.

No acepté en su momento aquello de 'si percibo orden entonces hay orden' dado que pretendías reducir a esto mi argumentación. Te respondí: no soy tan ingenuo, puesto que tal como planteaste las cosas, entendí que sugerías que yo imaginaba que mi sola percepción era la prueba de realidad del orden en el universo, es decir, que ni siquiera me había planteado el problema crítico del conocimiento, cuando es mi punto de partida, lo mismo que en la primera entrada de este foro.


Puesto que no es cierto que si percibo orden entonces hay orden (ésta es la afirmación que decías que no afirmabas); esto nos dice que el orden del conocer y el orden del ser son dos cosas completamente distintas.

¿Y no podemos distinguir el orden del conocer del orden del ser, como también el amor del hijo al de la madre, aunque sea el mismo amor, aunque sea el mismo orden? O la luz del sol de la luz de la luna ¿acaso no es la misma luz y de la misma fuente.

En fin, ya empieza Dr. House, luego seguimos.

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Re: El puesto del cosmos en el hombre

Mensaje  quique el Vie Sep 10, 2010 6:08 am

No entendía a qué te referías con 'precede ontológicamente'. Lo que hice fue tratar de entender a qué te referías. Creo que me salté la parte en donde explicas que no te referías a algo temporal. Entonces preguntaría ¿'x precede ontológicamente a y' es equivalente a 'es necesario que x para que y'?
Otra pregunta: cuando dices "el orden precede ontológicamente a la conciencia racional", ¿ahí, con 'orden' te refieres en general al orden o te refieres al orden de la conciencia?

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